כמה ישראלים חיים בברלין?
[אם כל מה שמעניין אתכם זה המספר הסופי, גשו לסוף הפוסט]
כל שבוע כמעט יש דיון שקשור להגירת ישראלים לברלין. שבוע שעבר הטריגר היה השיר ברלין של שממל. לפעמים זוהי סתם כתבה תקופתית בעיתון או טלוויזיה. לפעמים השאלה נהיית ממש לוהטת, כמו למשל כשיאיר לפיד מזכיר אותה.
הדיונים האלה כוללים תמיד דיווחים על מספר הישראלים בברלין. אני רואה את ההערכות האלה, ונהיה לי ישר חושך בעיניים. הן תמיד ניתנות בצורה פסיבית, "ע"פ ההערכות", או "מעריכים ש..". מעולם לא מצוין מי מעריך, איך, או על סמך מה?
עשרת אלפים? חמש עשרה אלף? עשרים אלף? ארבעים אלף ישראלים בברלין? מה זה "הערכה" בעיתונות הישראלית? מספר שמישהו המציא הרגע על המקום?
[מקור. CC]
שאלתי כמה אנשים שנתנו הערכות על סמך מה הן מבוססות.
אמרו לי ש"שומעים המון עברית ברחוב". אבל זה יכול להיות גם בגלל תיירים. אמרו לי ש"יש קהילה עם ספריה, תחנת רדיו ועיתון משלה". אבל גם לתיכון שלי, עם שמונה מאות תלמידים, היה עיתון ותוכנית רדיו (אם זכור לי נכון). אלו דברים שמראים על ותק וארגון, ובמקרה של ברלין, על אוכלוסיה שבקיאה ברזי התקשורת.
האמת היא שאף אחד לא יודע כמה ישראלים יש בברלין.
כמו שכתב יואב ספיר, מסיבות טכניות, פשוט בלתי אפשרי לדעת. ישראלים לא נדרשים להירשם בשגרירות הישראלית. ישראלים רבים חיים בברלין תחת דרכון אירופאי זר. אפילו רישום של מספר הישראלים שעזבו את ישראל בטיסה לברלין לא יעזור, בגלל טיסות קונקשן.
מה עושים בישראל אם אי אפשר לדעת? ממציאים. ה"הערכות" הולכות ותופחות משנה לשנה. קצת בגלל אינטרס פוליטי להראות על הגירה המונית לברלין. קצת בגלל נטייה אנושית להניח על קצב גידול קבוע.
קראתי את כל ההערכות האלה, שכולן ניתנות תמיד ע"י גורם אנונימי שלא מצוין בכתבה. התעצבנתי, והחלטתי לגשת ולבדוק כמה ישראלים יש בברלין.
——————————
ראשית, צריך להחליט מהו "ישראלי שגר בברלין". בקריטריון שלי יש שני סעיפים. האחד, בעל תעודת זהות ישראלית (כולל גם ערבים ישראלים). השני, רשום בעיריית ברלין.
הסעיף הראשון ברור ואין צורך לדון בו. השני קצת פחות. תגידו, מה עם מי שגר פה לא חוקית? כמעט בלתי אפשרי לחיות בגרמניה בצורה לא חוקית לאורך זמן. תגידו, מה אם מי שלא נרשם? אענה שבלי להירשם אי אפשר לקבל עבודה, ביטוח בריאות, ועוד דברים שאנשים שחיים בעיר צריכים.
הבעיה הנוספת כמובן היא שלא כל מי שרשום בברלין אכן חי בה. לכן אלו הערכות, ולא האמת המדויקת.
————————–
ניגשתי לברר אותן:
כתובת ראשונה: שגרירות ישראל. לא שברור למה ששגרירות ישראל תדע נתון כזה, אבל בהארץ נכתב ב – 2011, "להערכת שגרירות ישראל בברלין, 15 אלף ישראלים מתגוררים כיום בעיר". כתבתי לדוברות של השגרירות.
התשובה התקבלה מהר:
בידי השגרירות אין מספר מדוייק או הערכה לגבי מספר הישראלים החיים בברלין. בשונה ממדינות אחרות, לאזרח ישראלי השוהה בחו"ל אין חובת רישום בשגרירות. ממליץ שתפנה בנושא לרשויות הגרמניות בברלין.
אז פניתי לרשויות.
חיטוט מאד מהיר באתר של "לשכת הסטטיסטיקה של ברלין-ברנדנבורג" מעלה את המסמך הזה (pdf, גרמנית). הוא כולל את מספר הזרים בברלין נכון ליוני 2013.
כתוב שם: רשומים 3,655 ישראלים בעיריית בברלין. יש גם חלוקה לרבעים.
נשמע מאד חשוד, נכון? 3,655 ישראלים? מה עם כל עשרות האלפים שהבטיחו לי?! טוב, הם מן הסתם מתחבאים פה תחת אזרחות גרמנית או אירופאית אחרת.
ממשלת גרמניה מאד אוהבת לעקוב אחרי האזרחים שלה. לכן לא היה לי ספק שיש להם רישום של תושבים בעלי אזרחות כפולה. כתבתי מייל קצר ללשכת הסטטיסטיקה של ברלין-ברנדנבורג, לשאול מה דעתם בעניין.
קיבלתי תשובה תוך פחות מחצי יום:
מר ניימן היקר, תודה רבה על פנייתך.
ע"פ הנתונים שבידינו, מה – 31 בדצמבר 2013, בברלין יש 5,765 תושבים עם אזרחות ישראלית. 3,578 מהם בעלי אזרחות ישראלית בלבד (הערה שלי: המספר גדל מאז יוני). 2,187 גרמנים עם אזרחות ישראלית.
5,765! הושגה התקדמות!
אבל זה עדיין לא מספיק. לא מספיק. כתבתי לד"ר הנחמדה לסטטיסטיקה מהלשכה ושאלתי, "מה לגבי פולנים, צרפתים או רומנים עם אזרחות ישראלית?". אין לה מושג. אם הם נרשמו תחת האזרחות האירופאית שלהם, אז המידע לא בשליטתה.
בעיה. איך מסיימים את הערכה?
חזרתי לדו"ח תושבי ברלין הזרים שהלשכה לסטטיסטיקה פירסמה ביוני 2013. כתוב שם: בברלין חיים ארבע מאות אלף(!) תושבים זרים מאירופה. אבל הרבה מהם אפשר להוריד. מאה אלף טורקים? זה לא אנחנו. עשרים אלף רוסים? זה גם לא אנחנו וגם הם לא באיחוד האירופאי.
בסופו של דבר צמצמתי את האוכלוסיה הישראלית, ע"פ הידע שלי, לשלוש ארצות עיקריות: פולין, צרפת ורומניה. ישראלים שחיים בברלין תחת אזרחות זרה, נספרו בשורה הזאת.
אלו ארצות עם כמות אדירה של מהגרים בברלין. 12 אלף רומנים, 17 אלף צרפתים ו – 51 אלף פולנים(!). יש במסמך גם חלוקה לרובעים. הרבה מהאנשים האלה גרים ברובעים שמרוחקים מהמרכז.
אז עשיתי הנחה נוספת. הישראלים הצעירים שבאים לברלין גרים בעיקר בארבע שכונות: מיטה, קרויצברג-פרידריכסהיין, נויקלן ופרנצלאואר ברג. (הערה: לא כללתי את שרלוטנבורג, כי לדעתי האוכלוסיה הישראלית "הישנה" של ברלין נמצאת שם, ולא ההגירה החדשה)
בארבעת השכונות הללו יש: 10,692 צרפתים, 20,562 פולנים ו – 5,949 רומנים. סה"כ: 37,203 אנשים.
מצד שני, אלו שלוש מהארצות עם מספר התושבים הגדול ביותר בברלין! צרפתים היה פה תמיד המון. הפלישה הפולנית מתבצעת כבר שנים ודנים בה בתקשורת בלי הפסקה. יש עכשיו פוביה מהכמויות של הצוענים שמגיעים לברלין מרומניה מאז שזו הצטרפה לאיחוד האירופאי.
בהערכה אופטימית, כאילו, סופר אופטימית, עשרה אחוזים מהחברה האלה ישראלים. נגיד, שוב, באופטימיות, 3,720 איש.
ההערכה האופטימית אמורה לפצות על ארצות שהזנחתי, כמו איטליה. עד כמה שידוע לי, אין כמויות אדירות של ישראלים עם אזרחות איטלקית. אם כי לא מצאתי את הנתונים ברשת.
בשורה התחתונה: ע"פ רישומי לשכת הסטטיסטיקה של ברלין-ברנדנבורג יש בברלין 3,578 ישראלים, ו – 2,187 גרמנים עם אזרחות ישראלית. ע"פ ההערכה המאד גסה שלי, שהסברתי למעלה, יש 3,720 ישראלים בעלי אזרחויות אחרות של האיחוד האירופאי.
סה"כ: 9,485 ישראלים שחיים בברלין.
מסקנות:
ראשית, ברור שהמספר הזה מצוץ מהאצבע לא הרבה פחות מהמספרים האחרים. למה עשרה אחוזים ולא חמישה או עשרים? למה רק שכונות מסוימות בברלין? כל מספר מעבר ל – 5,765 שאמרה לי לשכת הסטטיסטיקה הגרמנית לא מגובה במיל. אפילו אם ניסיתי להעמיד פנים שהוא כן.
שנית, למרות שהמספרים לא מתקרבים להערכות המופרזות של התקשורת הישראלית, מדובר במספר ענק. מבין הארצות הלא-אירופאיות, רק לארה"ב (15 אלף) וויאטנם (14 אלף) יש יותר מעשרת אלפים אזרחים מברלין. אפילו אם נניח שיש רק ששת אלפים או שבעת אלפים ישראלים בברלין, זה יהיה מיעוט לא-אירופאי ענק.
שלישית, אתם רשאים (וצריכים!) להתווכח עם השיטה והספירה שלי. יש מצב לא רע שאעדכן את ההערכות בהתאם להערות והארות.
א-בל, בלי שום קשר להערכות פה, כל מספר מעל 10,000 יראה לי מוזר. למה? כי יש בברלין 15,000 אמריקאים. ובתור אחד שחי בברלין, אמריקאים יש בכל מקום. ישראלים? קצת פחות.
רביעית, וזה הכי חשוב, למיטב ידיעתי לאף אחד אין הערכה יותר מבוססת. שוב, אשמח לטעות – אבל עם קישורים וראיות!
עכשיו אתם יודעים מה לעשות כשמישהו מספר לכם שיש בברלין 15\20\40\100 אלף ישראלים?
התשובה היא : יותר מדי!
להיפך, לא מספיק!
גם אני סבור שהתופעה נופחה במקצת (אולי בגלל הדיבור הנפוץ, "אני מתכוון לעבור לברלין"). זה קורה בגלל שכ-10,000 ישראלים שמסתופפים באזורים ספציפיים ועושים הרבה רעש, כמו שישראלים יודעים לעשות, נראים כמו 100,000 אחרים. מאידך גם 10,000 זה לא מעט (ואגב, אין לי שום דבר נגד ישראלי צעיר, וגם לא כ"כ צעיר שמחפש חיים יותר טובים ומדינה יותר טובה לגור בה)
גם הששת אלפים, שרשומים אצל הרשויות הגרמניות, זה המון.
אני לא חושב שהישראלים שיש פה נראים כמו מאה אלף. זה לא חבר'ה אחרי צבא שעושים חאפלות עם חבורות גדולות.
גם ישראלים שהם לא חבר'ה אחרי צבא מתאפיינים ברעשנות יתר(כמו האמריקאים אגב, כדי לא לצאת אנטי ישראלי) בפרט כאשר הם בחבורה. מה לעשות, זה מאפיין של האופי הלאומי לטוב או לרע (מבחינתי לרע)מניסיון ארוך ומגוון, אני אומר את זה ☻
בתור בעלת אזרחות כפולה לא עניין אותי להצהיר על האזרחות הישראלית שלי ברישום בעיריית ברלין. האזרחות הישראלית בברלין היא חסרת משמעות ובלי קשר מראש העדפתי שלא יקטלגו אותי כישראלית.
אני בטוחה שזו ההנחה הרווחת בקרב בעלי האזרחות הכפולה ולכן אני נוטה לחשוב שיש *לפחות* פי שניים ישראלים שלא הצהירו על הדרכון הישראלי שלהם מאשר ישראלים שכן הצהירו.
בכל אופן, כל הכבוד על המאמץ. תמיד מעניין.
אני תוהה אם הספירה שלהם תלויה בהצהרה שלך? גרמניה יודעת שיש לך אזרחות כפולה גם בלי שתצהירי ברישום, לא?
לצורך העניין, זו הסיבה שקיבלתי תשובה רק לגבי ישראלים עם אזרחות גרמנית, ולא ישראלים עם אזרחות פולנית\צרפתית וכו'.
כן, נכון… אתה צודק. אני מניחה שהם יודעים את העבודה שלהם ועשו את השוואת הנתונים בצורה נכונה.
יחד עם זה, האמירה שלי עדיין תקפה לגבי ישראלים בעלי דרכון אירופאי נוסף אחר/לא גרמני. אני נוטה להאמין שיש לפחות פי 2 כאלו שלא הצהירו על ישראלותם ביחס לכאלו שכן הצהירו.
כך או כך מכיוון שאין מידע ספציפי יותר על ישראלים שכאלו האמירה הנ"ל יכולה להישאר רק בגדר אמירה כללית והיא אפילו לא עוזרת להסקת המסקנות פה 🙂
בסופו של דבר ואחרי שחשבתי על זה קצת אני נוטה להאמין שהסקת המסקנות שלך היתה מוצלחת והנתון שהגעת אליו הוא לא רחוק מהמציאות.
אני מתקשה להניח שהם יודעים על האזרחות הכפולה אם לא הצהרת על כך. ליתר דיוק, תלוי מי זה "הם". הגוף שבוודאות יודע על כפל האזרחות הוא שגרירות גרמניה בישראל, לכן ניתן לשער שהמידע נמצא אצל גוף כזה או אחר בממשלה הפדראלית. זה לא אומר שהעירייה יודעת מה שהממשלה יודעת – הם אולי שואלים על מקום לידה (שגם כתוב לך בדרכון), אבל מקום לידה מבחינתם אינו הוכחה לאזרחות, ואני בספק אם הם עורכים אינטגרציה כלשהי עם הממשלה בדברים האלה. אבל אולי אתבדה, אם למישהו יש מידע אחר בנושא.
המידע לא הגיע מהעירייה, אלא מהלשכה לסטטיסטיקה. אין סיבה שלהם לא יהיה גישה למידע (בעילום שם) כזה.
ממידע לא רשמי הבנתי שהוא לא מבוסס על מקום הלידה.
מעבר לכך, היות ויש להם מידע *רק* על אזרחי גרמניה עם אזרחות ישראלית כפולה, אז אני נוטה לחשוב שהמידע לא הגיע ע"י הצהרה. אם זה היה המצב, היה להם מידע גם על פולנים\רומנים\צרפתים וכו' עם אזרחות ישראלית.
התיאור המדויק במידע ששלחו לי היה, "גרמנים עם רקע הגירה מישראל". אני לא רואה סיבה להטיל ספק באמינות שלו (מעבר לסיבה הרגילה, שאפשר להטיל ספק בכל דבר בעולם, אבל זה לא מביא לשום מקום בדר"כ).
ההערכה הזו מאד הזויה בעיני. ראשית, כי יש המון המון ישראלים עם אזרחות גרמנית, אוסטרית, הולנדית ועוד. שנית, כי התפוצה שלהם הרבה יותר רחבה בעיר מזו שציינת. לדעתי המספר הוא כפול לפחות מזה שהגעת אליו, הרי רוב הישראלים שחיים על חשבון הג׳ובסנטר הגיעו עם אזרחות גרמנית כי זו המדינה היחידה שתאפשר להם את האבטלה ועוד תממן להם אותה.
א. יש מספר רשמי על ישראלים עם אזרחות גרמנית. אם אתה רוצה לפקפק בו, אתה צריך לנמק.
ב. לדעתך יש יותר ישראלים בברלין מאמריקאים? כי זו המשמעות של מספר כפול מזה שהגעתי אליו.
איזה כיף בג'ובסנטר.
דרך לא רעה להעריך את כמות הישראלים בעלי אזרחות נוספת שאינה גרמנית:
בדוק עם 50 ישראלים מקריים ככל האפשר (בקש משבעה מכרים שיבדקו עם שבעה מכרים) מי מהם בעל אזרחות אירופאית שאינה גרמנית.
זה יאפשר להעריך בדיוק לא רע פי כמה צריך להגדיל את המספר הרשמי של 5000 אליו הגעת.
הערכה יותר גסה: תבדוק עם האנשים שאתה מכיר בלבד.
זה רעיון לא רע:) הבעיה שלי איתו היא שאני לא יודע עד כמה המידע שאקבל רנדומלי (כלומר, אולי אני מכיר אנשים מעיר מסוימת, שמכירים אנשים מעיר מסוימת, שרוב התושבים בה הגיעו מגרמניה?)
ברור שאלו לא יותר ספקות מהשיטה שבה נקטתי (אפילו פחות). אני עדיין מחפש איזה דרך יותר מדויקת.
אני אמנם לא סטטיסטיקאי וברור לי שקבוצה של 50 איש אליה תגיע בצורה כזו היא מוטית אבל היא הרבה יותר מדוייקת מה 10% שעהשתמשת בו שאין לו ביסוס בכלל.
אפילו הערכה על בסיס האנשים שאתה מכיר תהיה יותר טובה.
לא חושב. לדעתי זה מקרי באותה המידה. רק שבמה שאתה מציע יש אשליה של ביסוס כלשהו (אבל שום ביסוס אמיתי)
דגימה של 10K-20K על-ידי 50 איש היא לא רעה בכלל, וטעות הדגימה תהיה די קטנה (אפשר לחשב זאת אם תרצה). זה כמובן תלוי בכך ש50 האיש יהיו מייצגים ככל האפשר. 7 מכרים מקריים של 7 מכרים הם קירוב טוב למדגם מקרי. ההוכחה לכך היא שכמעט כל ישראלי שאני פוגש בברלין הוא במרחק 2 ממני, כלומר יש לנו מכר משותף ולכן פוטנציאלית ה 50 איש האלו היו יכולים להיות כל ישראלי בברלין.
אינדיקציה נוספת תוכל לקבל על ידי זה שתעקוב אחרי תוצאות מדגם של 10, 20, 30, 40, 50 ותראה שדי מהר התנודות הן קטנות וזה מציג כיוון ברור. אם אכן מדובר בכמות רצינית של בעלי דרכון אירופי שאינו גרמני, היא תבוא לידי ביטוי בקבוצה, אל תדאג.
מה שהצעתי זו הערכה, וככל הערכה היא אינה מדוייקת ומוסמכת, אבל בעלת תוקף ומהימנות לא רעים.
לעומת זאת, שיטתך שלקחה רק רובעים מסויימים, מדינות מסויימות, ובעיקר השתמשה במספר הקסם 10% יכולה לגרום לטעות בסדר גודל, כי יתכן שזה רק 2-3% ויתכן שזה יותר מ 10%.
מכאן, אין ספק שהשיטות אינן מקריות באותה מידה.
מה ההבדל בין "כמעט כל ישראלי שאני פוגש בברלין הוא במרחק 2 ממני" (הסימוכין שלך לשיטה שלך) לבין "פחות מעשרה אחוז מהפולנים שאני פוגש בברלין הם בעלי אזרחות ישראלית"? (הסימוכין שלי לשיטה שלי?)
אין לי שום דרך לדעת (לדעתי) שחמישים האנשים מייצגים במידה כלשהי – ולכן (לדעתי) השיטות הן מקריות באותה המידה.
אבל אדרבא; אני מבין שאתה חי בברלין? אם יש לך כוח לבדוק חמישים אנשים ולומר לי מה התוצאות – אשמח לשמוע:)
ההבדל הוא גדול:
המפגש שלך עם פולנים הוא הטיה מובנית מכיוון שמתוקף היותך ישראלי המפגש שלך עם ישראלים הוא עם סיכוי גדול יותר מאשר סתם פולני מקרי ולכן המספר של 10% הוא ככל הנראה מספר טוב כחסם עליון אבל סביר למדי שהוא קטן בהרבה.
בנוסף, הוא מספר שנכון רק לפולנים, מה לגבי אזרחויות אחרות? אולי מהם יש אחוזים גבוהים יותר?
לגבי אינדיקציית המרחק 2, היא עדות טובה למדי שבחירה אקראית מהחברים שלי ובחירה אקראית שלהם יכולה להוביל לכל אחד מהישראלים בברלין בהסתברות די דומה ולכן זה מתקרב למדגם אקראי. כמובן שזה לא מדגם אקראי, זה רק קרוב לא רע.
לגבי הכח שלי, עד עכשיו היה לי מספיק אנרגיה רק כדי לשכנע אותךלשפר את ההערכה, שכן כבר יצאת למסע. לאור הצעתך והתנגדותך לשיטה אנסה בשבועות הקרובים לשאול אנשים שאני מכיר, כשיהיה לי נתון מבוסס יותר אפרסם אותו. ממליץ גם לך לעשות זאת, נוכל להשוות…
אני גר בברלין תחת אזרחות צרפתית. מעולם לא הצהרתי על היותי אזרח ישראל מול הרשויות הגרמניות. איני יודע לגבי אחרים אבל בתכלס אין שום טעם להראות דרכון ישראלי בעירייה כי הוא לא עוזר בכלום
לא הבנתי מה הנקודה שלך? הם בפירוש אמרו שצרפתים עם אזרחות ישראלית לא נכללים במספר שהם נתנו.
אני מודה לך על העבודה היסודית. הנתון עניין אותי (לאחר דיון ארוחת-צהריים בנושא) ובהררי המלל שנערמו בקשורת בנושא, לא מצאתי שום מספר שמבוסס על משהו.
בהקשר דומה, משרד ההגירה האמריקני מפרסם ברשת נתונים על מקבלי אישור שהייה לסוגיו, בין היתר בחתך לפי מדינות. בכל שנה מקבלים כ-5,000 ישראלים אישור כזה, והמספר יציב למדי מזה שנים רבות.
ועוד משהו שמצאתי, בכתבה זו http://www.themarker.com/news/1.1976477
יש התייחסויות מבוססות פחות או יותר למספר הישראלים בעלי דרכון אירופי. נטען מפי שגרירות פולין שיש בין 18 ל-22 אלף ישראלים בעלי דרכון פולני. לפי חישוביך כ-2,000 מהם חיים בברלין – נראה מופרז ביותר, הרי רובם (יש להניח) חיים בישראל, והעוזבים לאירופה התפזרו על שלל יעדים.
השמטת את הונגריה, בולגריה ויוון מרשימת המדינות הרלוונטיות, אע"פ שיש לא מעט ישראלים בעלי דרכונים של מדינות אלה; מצד שני הערכת ה-10% שלך נראית לי נדיבה מאד. הרי כמות הישראלים בעלי אזרחות רומנית, למשל, היא פחות מעשירית אחוז מכמות הרומנים בכלל (24 מיליון), וכדי שתהווה 10% מן הרומנים בברלין נצטרך להניח שסיכוייו של ישראלי בעל אזרחות רומנית להגר לברלין גבוהים פי 100 משל רומני מרומניה.
דווקא בדקתי כמה ישראלים עם דרכון פולני יש. המספר שמצאתי (הלינק קבור איפושהו באימיילים) היה בערך 25 אלף. אוכל לחפש אם זה יעניין אותך.
הפיסקה השניה שלך מתארת בדיוק את מה שהתכוונתי לעשות. שמח שאתה מסכים איתי:)